Карпатська Україна | Олександр Пагіря

– Пане Олександре, доброго дня! Дякуємо, що завітали до нас. Сьогодні говоримо про той край, який в межах України завше відділений географічно і, можливо, певною мірою ментально. Говоримо про Закарпаття. І, напевно, найбільший державотворчий пік в його історії – Карпатську Україну. 

Те окреслення, яке дуже часто – добре чи не добре – роблять стосовно Карпатської України, – одноденна держава. Наскільки це окреслення конкретне і чи воно не є шкідливим?

– Насправді цей термін чи міф одноденної держави пов'язаний із твором британського журналіста Майкла Вінча, який так і назвав  свій спогад про ці події – “Одноденна держава”. Він заклав ідею того, що це був одномоментний акт, невеличка оперетка в умовах міжнародних політичних змін в Центрально-Східній Європі, внаслідок яких виникла одноденна держава, яка була окупована Угорщиною. 

Але якщо говорити з точки зору історичних реалій, то історики говорять, що це був закономірний процес тих тривалих тенденцій кристалізації національної свідомости, формування національної ідентичности місцевого населення, який був складний, тернистий, але тривав від закінчення Першої світової війни до 1939 року. І постання Карпатської України є логічним завершенням тих процесів і вже оформленням у протодержавному утворенні і державному утворенні, яке було проголошене 14-15 березня.

<p>Член "Карпатської Січі", 1939 рік</p>

Треба пам'ятати, що формування Карпатської України відбувається ще в попередній період – це період автономії від 11 жовтня 1938 року, коли формуються свої протодержавні інституції – урядовий апарат, власне автономний уряд, який був частиною центрального уряду в Празі, це органи безпеки, поліції, суди. Це також парамілітарні формування – Карпатська Січ. Це також вибори, які проводять в цей період в регіоні, які дають відповідь на питання про національне обличчя регіону. Хоча є дискусії, наскільки ці вибори реально відображали власне волю населення. І ми бачимо, що були створені певні передумови для того, щоб Карпатська Україна потім була проголошена в умовах швидких, блискавичних геополітичних змін, пов’язаних з розпадом і окупацією Чехословаччини.

– Дуже часто говорять про те, що Карпатська Україна виникла як елемент міжнародної гри. Наскільки зовнішнє відповідало внутрішньому?

– Тут воно поєдналося. Дійсно, складно для історика досліджувати цей період, хоча він достатньо короткий – п’ять з половиною місяців. Вражає, наскільки великий є джерельний масив цієї проблеми, наскільки багато міжнародних гравців і залучених акторів. Бачимо, скільки вимірів ця проблема мала глобально. Це було переплетіння внутрішніх тенденцій. 

У міжвоєнний період на Закарпатті тема автономії педалювалася і українофільськими, і русофільськими діячами, це завершилося угодою між Прагою і Ужгородом при формуванні автономії у 1938 році. Це поєдналося з центральноєвропейською кризою, яка була пов’язана з кризою у Чехословаччині і агресією Гітлера проти Чехословаччини. 

У момент Мюнхенської конференції підкарпаторуське питання, або українське питання, не фігурувало на порядку денному. Насамперед це було питання судетських німців, пізніше – поляків в Тешині, а також угорців і словаків. Українців Гітлер згадував у кількох промовах, але це щоб продовжити перелік, щоб показати, наскільки мозаїчна Чехословаччина, наскільки вона є штучною...

– Клаптиковою. 

– Так, продовженням Австро-Угорської клаптикової імперії, яка не здатна проводити правильну політику щодо національних меншин.

– А от ми говоримо про Закарпаття, чи Карпатську Україну, ми говоримо – Україна та українці. Але до і після Першої світової війни Закарпаття, очевидно, було мозаїчнішим в національному аспекті? Можемо поговорити про статистику, про цифри?

– Я відштовхнусь від назви – це регіон, який має багато назв. Іван Ольбрахт написав, що це край без назви. Насправді це край з багатьма назвами. Протягом історії те, що тепер ми називаємо Закарпаттям, мало багато назв, залежно від того, в яке державне утворення входило – чи це була Угорська Русь, чи Рутенія в складі Австро-Угорщини, чи потім Підкарпатська Русь в складі Чехословаччини, чи Карпатська Україна – невеличкий проміжок часу, 1938-1939 роки, потім вона була знову повернута як Підкарпатська територія в складі Угорського королівства, і потім Закарпатська область України в складі Радянського Союзу. Це була дискусія про те, з якого боку ти дивишся на цей регіон: чи з одного боку Карпат, чи з іншого. Ця назва виходила з історичних, етнічних реалій. 

Цей край, на подив, є дуже мозаїчним. Статистично тут більшість становлять русини-українці. Але, поряд з цим, великі громади мали представники інших національних меншин (етнічних та релігійних) – угорці, євреї, німці, словаки, роми та інші національності. Там зараз фіксують до сотні національних меншин.

– Територіально Закарпаття – теж неоднорідний регіон. Є гірські райони, є низинні території.

– Так, це українська Швейцарія. Якщо подивимося географічно, воно нагадує структуру Швейцарії: дві третини вкрито горами, третина – низовина, це створює свої реалії. Але, що цікаво, цей регіон створив свій мультикультурний простір. Ми можемо дискутувати, наскільки він був інклюзивним, толерантним, це сучасні терміни. Але джерела фіксують, що співжиття громад відбувалося на хорошому рівні – це й економічна співпраця, і соціальна. 

Не було великого розшарування. Наприклад, серед євреїв: були ті, що працювали корчмарями-підприємцями, були ті, що працювали на землі разом з селянами. Це і створювало уявлення про спільний простір, такий Вавилон в Карпатах. Це теж пов’язано з моментом виживання в Карпатах – воно потребувало спільних, колективних зусиль, і тут не брався до уваги етнічний чи релігійний чинник. 

Процеси національної поляризації виникають вже у міжвоєнний період, напередодні Другої світової війни, коли відбувається зростання національного чинника і радикалізація політики.

– А як взагалі українське питання стало можливим політично у цьому Вавилоні? Бо ще один міф: Закарпаття – дуже відсталий край з точки зору політики, національної ідентифікації, у порівнянні з Галичиною.

– За етапом розвитку національного руху Закарпаття відставало на 20-30 років від решти територій України. Навіть назва, яка закріпилася і довгий час тут була в міжвоєнний період, фіксує, наскільки складними були ці процеси. Але вони стали можливими саме в міжвоєнний період, в умовах демократично-ліберальної Чехословаччини, коли відбувається формування громадського сектора, була свобода вираження політичних думок, і це створило умови для розвитку українського національного руху поряд з іншими рухами, які на той час існували. 

Але українське питання тут виникає в цікавому міжнародному контексті. Це пов'язано з вдаваними планами Гітлера щодо створення Великої України, і це підсилювало міжнародну увагу до регіону в цей період. Можемо говорити, що це один з віхових етапів інтернаціоналізації українського питання в міжвоєнній Європі.

<p>Августин Волошин, президент Карпатської України</p>

Українське питання було найбільшим невирішеним національним питанням у міжвоєнній Європі, і події Карпатської України поставили його на порядок денний. Оскільки йшлося про невеличкий клаптик землі, який, як написали французькі журналісти, є “найменшою державою з найбільшими претензіями у світі”. Тобто держава, яка претендувала на територію, в десятки разів більшу за її територію, оскільки йшлося саме про українське питання, український чинник. 

І цей чинник пов'язаний з формуванням української автономії 26 жовтня 1938 року, коли був призначений отець Августин Волошин, авторитетний лідер українського руху на Закарпатті. І цей етап дав поштовх до домислів, що Карпатська Україна стане плацдармом для Гітлера у створенні Великої України, яка буде включати українські землі в Польщі, Румунії, в Радянському Союзі.

– Тобто українці Закарпаття, їхня еліта, провід усвідомлювали себе П’ємонтом на етапі 1938-1939 років?

– Це дискусійне питання, як вони це бачили.

– Їхній засяг закінчувався Карпатами чи йшов через Карпати?

– З точки зору real politic, тобто прагматичної політики у той час, ми не побачимо жодних заяв Волошина, який би говорив, що ми хочемо створити велику державу з столицею у Києві. Це було пов'язано зі складною міжнародною ситуацією навколо Карпатської України. Зокрема, тиском Польщі, яка постійно використовувала українське питання як привід для втручання у внутрішню політику Чехословаччини. Але в тих розмовах, які були, йшлося про те, що колись воно стане зародком, ядром для створення Великої України. 

Звичайно, Волошин не плекав ілюзій стосовно цього, він розумів, наскільки складно це буде реалізувати. У кількох інтерв'ю, в розмовах з німецькими офіцерами розвідки, він навіть не знав, хто це був, але він говорив чітко і відверто, що він не сподівається, що Велика Україна постане дуже швидко. Тобто в нього не було ілюзій, що можна створити П’ємонт. 

Але він вважав, що він виходить насамперед з інтересу власного народу, який дав йому мандат на управління краєм. Він виходив з інтересів того, що мають сформувати свої самоврядні органи управління і забезпечити насамперед економічне та соціальне життя населення. 

Звичайно, велика частка політики була присвячена національному – українізації освіти, державного апарату. Але з точки зору геополітики Волошин не мав ілюзій. Поруч з тим, багато діячів еміграції, які були навколо Волошина, бачили Карпатську Україну радше як знаряддя, аніж ціль. Для них це був інструмент для відродження Української держави. Звичайно, зважаючи на досвід цих людей, це були і діячі табору УНР, ЗУНР, діячі гетьманського руху, які тільки чекали нагоди, коли буде можливість відродити Українську державу. І здавалося, що Карпатська Україна є тим проблиском надії, тим “Сонцем із Заходу”, як його назвав Улас Самчук, який просвітить шлях для відродження Української держави.

– А Прага бачила тоді українців Закарпаття певним політичним суб'єктом? Тут важливо – суб’єкт чи об’єкт?

– Для них це був більше об'єкт, і насправді Прага не мала чіткого бачення, хто там живе. Чи це були русини як певний окремий етнос, який ще не мав чіткої національної свідомости або політичних прагнень, чи це були українці. На початках були коливання. Хоча їхні вчені визначили, що з точки зору мови, етнології, це українці – тобто русини чи малороси, які проживають в іншій частині України. 

<p>Томаш Масарик, перший президент Чехословаччини</p>

Це було теж пов'язано з чехословацькою концепцією українського народу – вони вважали, що український народ має бути частиною великого російського народу. І це, до речі, був певний висновок, який зробив Томаш Масарик для себе з київського перебування, коли він побачив, будучи в контактах з лідерами Центральної Ради, як українці підписали Брестський мирний договір з німцями. Це було для нього великим ударом, це був удар ножем у спину слов'янському світу. І звідти походить його упередження щодо українського питання. 

Так, він погоджувався, що українці мають право на свою державність. Але він бачив цю державність винятково в рамках російської федерації. Із цього походила чеська візія процесів на Закарпатті. Вони до часу толерували і українських емігрантів, і російських. Звичайно, це була демократична держава, але вони теж грали в цю політику “поділяй і володарюй”. Вони підтримували різні рухи, в результаті побачили, що українські рухи є навіть небезпечнішими для них...

– А чому москвофільські рухи не були небезпечнішими для Праги? Маємо потужну державу, вона називається Радянський Союз, але ця суть – це колиска, це російський стрижень.

– Російська гуманітарна акція празького уряду була орієнтована не тільки на соціальну, фінансову підтримку мігрантів, а на підготовку кадрів для відродженої демократичної федеративної Росії

– Не радянської.

– Потім у 1935 році чехи уклали угоду з Радянським Союзом про взаємодопомогу, яка не спрацювала врешті-решт під час Мюнхену, але яка переорієнтувала на дружбу з Радянським Союзом. До того вони орієнтувалися на перспективу відродження на якомусь етапі російської федерації, де українці займуть певне своє місце, але це не буде окрема держава. 

Вони підтримували російських емігрантів з такою метою. Вони не бачили в них загрози. Тому що вони не були пов'язані з урядом, який сидів у Кремлі. І це була акція на перспективу. Українці теж потрапили в російську акцію, вони не виокремлювалися, це теж є дуже симптоматично в цьому плані. І в певний момент в Празі побачили, що український рух є небезпечним для них, оскільки йшлося про ірреденту, як вони назвали це прагнення до возз’єднання. І що українське питання може здетонувати цілу низку проблем для Чехословаччини – це і відносини з Польщею, і відносини з Радянським Союзом, відносини з Румунією. Румунія була їхнім союзником, з поляками вони теж тривалий час мали конструктивні відносини.

– А коли Прага побачила цю небезпеку? Очевидно, не 1918 рік?

– Що цікаво, є документи в празькому МЗС. Насамперед, є відносини між ЗУНР і Чехословаччиною, де була певна прагматична співпраця проти Польщі. І теж ті групи УГА, які переходили в Чехословаччину, на початку отримали підтримку чехословацького уряду. І навіть були повідомлення, що українці брали участь в спільних бойових діях з чехами проти поляків у війні в Тешинській Силезії. Там була війна у 1919-1920 роках. У той момент українці виглядали природними союзниками  проти Польщі. І це теж мало своє віддзеркалення на ту політику, яку проводили на Закарпатті. 

У той час багато мігрантів отримали посади в місцевих урядах, освіті, судівництві. Тому що насправді в тому краї не було прошарку не мадяризованої інтелігенції (що дуже важливо для чехів), тож вони охоче наймали на роботу емігрантів, спочатку українських. Але потім побачили, що ті емігранти займаються пропагандою української справи, починають нав'язувати місцевим селянам ідеї про те, що вони українці, що є Велика Україна. Вони побачили, яку міжнародну загрозу ці емігранти можуть мати для них. 

Тому з 1922-1923 років ми бачимо, що робітничі табори УГА переміщаються з території Підкарпатської Русі. Були такі табори, наприклад, в Ужгороді. Їх переміщають на територію чеських земель і далі намагаються обмежити діяльність української еміграції, поставити певні рамки, щоб вона ніколи не виходила на якусь політику. 

Осередки української еміграції базуються саме в чеських землях, не на Підкарпатській Русі. Це була спрямована політика. Прага намагалася обмежити ці контакти, бо вони розуміли, який вибух там може статися. Українське питання для них постало руба в 1938-1939 роках, коли вони були змушені визнати українську реальність в регіоні. Це був виклик для них.

Для багатьох представників еліти це був шок – вони не зрозуміли, звідки тут з'явилися українці, якщо 20 років тут жили русини, екзотичний народ в горах, куди приїжджали журналісти National Geographic, фотографували. В нас є дуже багато цих світлин, кольорових, багато груп в фейсбуці, які це поширюють. Це образ етнографічної групи, яка не має політичних амбіцій. 

Я навіть назву це певним прообразом угорської концепції gens fidelissima, найвірнішого племені. Тобто чехи теж адаптували цю концепцію під себе, і підкарпатські русини стали для них колонізованою територією, Підкарпатська Русь стала криптоколонією. Тут можемо побачити ставлення до підкарпатських русинів як до відсталого, нижчого в цивілізаційному розвитку народу, який потребує патерналістської опіки. І дійсно, закарпатці згадують про чехословацький період як про золоту добу.

– Як галичани – Франца Йосифа.

– Так. Це такий втрачений рай. Досі в чехів є сентимент до цього регіону, багато туристів приїжджає. І творчість Івана Ольбрехта теж популяризувала історію краю, такого екзотичного, етнографічного ареалу з диковинкою. Але вони не бачили ширшого контексту процесів, що відбувалися на Закарпатті. Зокрема, шедевр чеської кінематографії міжвоєнного періоду “Марійка-невірниця”  фіксує дуже цікаві образи цих селян. Цікаво, що головну роль – Петра – грає мігрант зі Східної України, який закінчив Київський університет Св. Володимира. Марійку грає селянка, яка співала в “Просвіті”. Це не були просто відсталі селяни, як їх малювали чеська кінематографія, і цей образ досі живе в чехів через літературу, кінематографію відсталого регіону. 

Політична ситуація була дуже динамічною, край пережив національне відродження, навіть народження нації у цьому регіоні. Він був достатньо складним, позначений реаліями фронтиру. Як ми знаємо, фронтир – не просто межа, це зона зіткнення кількох чинників і витворення чогось нового. Фронтирна ідентичність тут дуже яскраво себе проявляє. Я це спробую окреслити на прикладі подій Карпатської України. 

Бачимо, що у фронтирних спільнотах є множинні ідентичності, тобто люди могли водночас мати кілька ідентичностей, вони співіснували. Це також спільноти, де є люди in between – на межі, які завжди не могли до кінця визначитись, хто вони є. Феномен русинства як політичного проєкту пов'язаний якраз з тим ґрунтом, який дає фронтир. Тобто цієї невизначености. Теж характерна амбівалентність.

– І поліідентичність.

– Так. Але це не єдина риса. Поліідентичність може існувати в інших умовах, але саме впливи, які ідуть ззовні (вони намагаються проєктувати якісь свої проєкти чи якісь впливи на цей регіон), теж мають вплив на цю ідентичність. Зокрема, на прикладі Карпатської України ми можемо це побачити.

Ми знаємо, що 15 березня 1939 року на Соймі було офіційно проголошено незалежність Карпатської України, і ми знаємо, що уряд Волошина звернувся з проханням про підтримку до нацистської Німеччини. Але це був не єдиний варіант зовнішньополітичної підтримки для регіону. Ми знаємо принаймні про ще три інші напрями, які у дуже короткий період уряд Волошина намагався прозондувати, кілька можливостей для порятунку цієї держави на міжнародній арені.

– І де ці шляхи були?

– Звичайно, у колі сусідів. Чехословаччина уже була окупована, словаки проголосили свою незалежність. Це змушувало підкарпатських русинів-українців, а тоді вже карпатських українців, проголосити свою незалежність. І коли вони не отримують відповіді з Берліна, ба більше, їм говорять, що опір є беззмістовним, оскільки санкцію на окупацію дав Гітлер, у той період уряд Волошина звертається до країн Заходу. 

Ми маємо телеграми, що надсилали до Вашингтона через посольство Америки в Празі. У Празі був секретар Джордж Кеннан, який став автором відомої концепції стримування Радянського Союзу, засадничої геополітичної стратегії в період Холодної війни. Він на той час був у Закарпатті, він приїздив туди і описав цю ситуацію у своїх звітах. Був інтерес до Закарпаття зі сторони Вашингтона. Також знаємо, що думав про Закарпаття Рузвельт. У нас є донесення польського посла в Вашингтоні, який, спілкуючись з Рузвельтом 14 березня про події в Чехословаччині, почув від нього таку тезу, що “дуже добре, що туди зайшли угорці, а не німці”. Це з точки зору американських інтересів. 

Уряд Волошина апелював до Заходу, щоб вони втрутилися в Будапешті, щоб припинити угорську окупацію Карпатської України. Були звернення до Франції, до Югославії як колишнього члена Малої Антанти. Були також наївні звернення до Польщі з проханням про визнання і підтримку Карпатської України. 

Поряд з тим, були ще два інші вектори. 

– Невже Союз – один із них?

– Ні. Вони звернулися до Румунії, яка була природним союзником по Малій Антанті (це країна, яка забезпечувала продовольчу допомогу під час автономії), з проханням допомогти виперти угорські війська. На той час Румунія балансувала на межі конфлікту з угорцями через східну територію Закарпаття, де проживало румунське населення. І там була навіть потенційна загроза початку румунсько-угорської війни за розподіл Закарпаття. Закарпатська спадщина і війна за закарпатську спадщину, яку дуже підживлювали поляки. Вони мали там своє бачення. 

І четвертий варіант, який вважали оптимальним для фронтирної спільноти, – звернутися до Угорщини. Угорщина почала окупацію, але уряд Волошина був налаштований мирно, він відправив делегацію для переговорів з угорським урядом. Як ми розуміємо з тих листів, які писали члени цієї делегації на адресу угорського уряду, – вони пропонували визначити параметри української автономії в складі Угорщини. 

– Несподівано.

– І тут виникає питання: як образ патріота, героя України Волошина співвідноситься з такими пошуками порятунку долі власного народу? Очевидно, це витікало з того фронтирного розташування краю, з амбівалентної ідентичности і гнучкости, яку проявляла політична еліта Закарпатської України. Ідеєю фікс для них був порятунок власного населення. В тих умовах, коли Німеччина не відповіла, коли Захід промовчав не те що на окупацію Карпатської України, він проковтнув зникнення з карти Європи Чехословаччини, цілої держави, – найпрактичнішим та найпрагматичнішим рішенням було шукати порозуміння з угорською елітою, з якою Волошин мав відносини до 1918 року. Він, до речі, був в складі тої ради, яка підтримала угорське рішення, потім опинився в прочехословацькій орієнтації. А врешті-решт став президентом Карпатської України. Людям, які живуть в гомогенних суспільствах, дуже важко зрозуміти фронтирні спільноти, якою була Карпатська Україна – Підкарпатська Русь.

– А якою була роль галичан у формуванні Карпатської України? Дуже часто ми апологетизуємо, кажемо, що без галичан, без тих людей, які сформували Карпатську Січ, можливо, не було б феномену під назвою Карпатська Україна.

– Треба віддати належне, роль галичан була великою, але її не треба перебільшувати. Насправді Карпатська Україна була продуктом місцевої української еліти, якій, звичайно, допомагали мігранти, котрі працювали в міжвоєнний період. Але ми говоримо про галичан, які приходять сюди, нелегально перетинаючи  польсько-чехословацький кордон у 1938-1939 роках, ми говоримо про, за різними підрахунками, від 1000 до 2000 осіб – це переважно молодь, люди, які були пов'язані з ОУН чи з “Просвітою”, які вбачали, що тут зародиться П’ємонт.

– Такий шанс.

– Так. До речі, в Карпатській Січі вони бачили прообраз Легіону Українських січових стрільців. Хоча він не був офіційно при чехословацькій армії, але багато польських українців хотіли вступити в чехословацьку армію, що дуже показово, щоб воювати проти поляків. 

Галичани знаходять свій осідок в Карпатській Січі. Це було пов'язано зі законодавством, яке не дозволяло наймати на державну службу громадян іншої держави. Насамперед ти мав мати крайове громадянство. Навіть не всі українські емігранти, що проживали в Чехословаччині, мали це крайове громадянство, оскільки вони мали проживали в Празі чи в Брно. Тільки ті, що проживали на Закарпатті, могли отримати доступ до державних посад. 

І це дуже засмучувало багатьох колег з табору УНР, досвідчених політиків, військових, генералів, які думали, що прийдуть на все готове, на державні посади. Але їм гарно пояснили, що такі чехословацькі реалії, що ми не можемо вас прийняти на державні посади. Маємо багато листів і свідчень українських мігрантів, які говорять, що вони були дуже засмучені, що їм дали посаду шкільного вчителя в селі. Генералу Всеволод Петрів (1883-1948) - військовий і політичний діяч, генерал-хорунжий Армії УНР. Під час проголошення незалежності Карпатської України перебував в Хусті, однак відмовився очолити командування Збройними Силами новоутвореної держави. Надавав допомогу місцевому штабу січовиків. , наприклад, який викладав в хустській гімназії. 

– Але тут дуже цікаво, як галичани і закарпатці співвідносилися. Очевидно, що галичани з однією візією – радикальною, Україна на вже, ядро, лише ядро, яке піде за Карпати. Ми маємо доволі поміркованих людей на кшталт Волошина, в принципі, весь українофільський рух був більше поміркований, аніж радикальний?

– Якщо взяти термінологію ОУН, це були легалісти.

– Це щось на кшталт УНДО в Галичині.

– Так. Тут виникали тертя і протиріччя. Оскільки ОУН мала свою візію відродження незалежної держави, де б вони відігравали провідну роль. А в Карпатській Україні їм була відведена роль у військовому крилі, військовій організації – Карпатській Січі. Галичани, зокрема оунівці, бачили Карпатську Січ як ядро майбутньої української армії, яка буде здійснювати такі визвольні походи в Польщу, в Галичину, Волинь і далі визволяти українські землі. 

Волошин не мав такої концепції, не поділяв того оптимізму. По-перше, галичани прибували зі свого польського досвіду, оунівці перебували в таборах, в'язницях. До речі, Майкл Вінч описує, що це були люди, які тільки вийшли з в'язниці. Вони були поголені, лисі, у нього було враження, що це якісь зеки прийшли з тюрми сюди. 

Попри ці протиріччя, були навіть інсинуації про спроби перевороту, але їх усіх спростовують документи. Навіть якщо такі плани існували, то дуже теоретичні, до практичних кроків не дійшло. Але були інциденти, бо галичани не розуміли специфіки – насамперед, етнокультурної. Були ексцеси з євреями, коли намагалися змусити їх силою змінити вивіски на українські, були інші інциденти. 

Зокрема, після спроби уряду в Празі призначити Лева Прхала, чеського генерала, в Карпатську Україну, було дуже багато тертя і напруження між чехами і місцевим населенням. Але також галичани долучилися до радикалізації місцевої політики. 

<p>Командантка "Жіночої Січі" Стефанія Тисовська (зліва) разом із заступницею Марією Химинець-Кедюлич (справа), 1939 р.</p>

Повертаючись до питання про роль галичан: якщо говорити суто про Карпатську Січ і співвідношення місцевих і галичан, то, зважаючи на те, що офіційно було зареєстровано членами Карпатської Січі 15 тисяч січовиків та січовичок, зважаючи на ту кількість емігрантів, втікачів з Галичини – від 1500 до 2000, то їхнє співвідношення було на користь місцевого населення. Більшість в Січі становили місцеві люди, які формували основу відділів і загонів в населених пунктах. Ми знаємо, що майже кожен населений пункт мав свій відділ Карпатської Січі. Що показувало, що цю організацію сприймали не тільки як військову, а насамперед як громадську, куди селяни записувалися, але могли не брати активної участи у вишколах. Ми знаємо, що осередки галичан були ближче до Хусту, Королевого, Рахова. Присутність галичан у селах в глибинці не була критичною.

– Але, напевно, існувала альтернатива саме Карпатській Україні як Україні? Як українцям. Ми говоримо про те, що русини теж мали різні шляхи, бачення цього державного творення – автономії чи незалежної держави, але ж.

– Треба сказати про перший уряд, який очолював Андрій Бродій. Це був угрофільський уряд, який попри те, що декларував свою русофільську платформу, насправді орієнтувався на Угорщину. Це був крок до анексії Угорщиною території краю. І уряд Бродія працював інтенсивно на підготовку плебісциту. Аналогія з кримськими подіями. Плебісцит у той час був інструментом політики Гітлера на певному етапі, потім його використовували угорські політики. Ми бачили плебісцит під час того, що називають в німецькій історіографії Blumen Krieg – квіткова війна під час аншлюсу Австрії. Потім ідея плебісциту виникла під час мюнхенських подій, але не була реалізована. А потім Угорщина педалювала тему в контексті Підкарпатської Русі. 

Вони казали – окей, ми забираємо угорський анклав, але нас цікавить історичний кордон Святого Іштвана. І там ми проведемо плебісцит, який покаже, що більшість населення хоче до нас. Уряд Бродія разом зіСтепан Фенцик (1892 - 1946) - закарпатський культурний і політичний діяч москвофільського та проугорського напряму, священик, композитор та диригент. Колишній міністр Карпатської автономії у складі Чехословаччини та депутат угорського парламенту.  (який отримував польські злоті, але потім його продали угорцям) активно працював над цим сценарієм, допоки чехи не виявили цей масштабний план. До речі, їх румуни попередили, що там готується угорський сценарій. Вони арештували Бродія, бо розуміли, що русофільський або мадярофільський уряд – це шлях до відторгнення цього краю на користь Угорщини.

– Це був реальний сценарій, якби плебісцит відбувся? Ми можемо спрогнозувати його наслідки?

– На той момент, за оцінками зовнішніх спостерігачів, Угорщина мала шанс отримати більшість. Але зрада Бродія і Фенцика показала їхню колаборацію з урядом ворожої держави, яка висувала претензії на цей регіон. Після арешту Бродія відбувається зростання потуги українського руху. І це було потім відображено в результатах виборів 12 лютого 1939 року, коли більше як 90% підтримало партію Августина Волошина – Українське національне об’єднання.

Це були динамічні процеси, зміни орієнтації політичних поглядів, дуже різкі зміни. Ми можемо побачити на прикладі електорату УНО, що в багатьох випадках за них голосували ті люди, які у міжвоєнний період голосували за комуністів.

– Фантастична цифра – 90%.

– Це в умовах безальтернативних виборів – була можливість проголосувати так або ні. Вибори відбувалися в умовах авторитарної демократії, це була гібридна політична модель.

– Це ми говоримо про Карпатську Україну?

– Так. Але це була політична модель в рамках всієї Другої Чехословацької Республіки. Друга республіка постала після Мюнхенського диктату і стала блідою тінню Першої республіки, яка була демократичною, гуманістичною державою. Друга республіка була під впливом Німеччини, відбулися політичні трансформації. Витворився режим, який чеські історики називають “авторитарною демократією”, де відбувалося поєднання елементів одного й іншого режимів. Це відобразилося на формуванні однопартійних систем – у Словаччині одна партія кандидувала на виборах до Сойму в Братиславі. Так само дві партії створили в чеських землях, одна партія була для проформи як опозиційна партія. Але всім керувала урядова правляча партія.

– А наскільки чехи контролювали цей процес, який відбувається тут із жовтня 1938 року до лютого 1939-го?

– Визначальна була їхня роль у контролі, з точки зору безпеки, тому що безпеку і оборону цього краю гарантувала чехословацька армія, зокрема 12 піхотна дивізія, але також два батальйони прикордонників. І можемо говорити, що саме армія забезпечувала логістику і економічне виживання цього регіону. 

Після Віденського арбітражу 2 листопада, коли південну частину регіону з містами Ужгород, Мукачево та Берегово віддали Угорщині, чехословацька армія відіграла критично важливу роль в забезпеченні поставок продовольства. Навіть не було можливости доставити готівку, тому що банки не могли евакуюватися своєчасно. І чехословацька армія літаками доставила кеш у Хуст, щоб не було протестів, голодних бунтів. Вони відігравали критичну роль в захисті кордонів Карпатської України, оскільки на той час Польща і Угорщина реалізовували сценарій гібридної війни проти Карпатської України, засилаючи загони диверсантів, військових у відпустці або людей, “які загубилися”, для підтримки партизанів, диверсійного руху в Карпатській Україні. 

Ця війна тривала з початку жовтня до кінця листопада, і мета її була – дестабілізувати уряд, чехословацький місцевий уряд, і підготувати ґрунт для встановлення спільного угорсько-польського кордону, який був ідеєю фікс польської зовнішньої політики в 1938-1939 роках. Оскільки це був підмурівок до концепту “Третьої Європи”, або концепту “Інтермаріум” Юзефа Бека, який реалізовували саме в той період. 

І саме на Закарпатті, саме на цьому геополітичному фронтирі сходилися інтереси кількох ключових союзників. Саме польсько-угорський кордон мав прокласти шлях для цієї “Третьої Європи”: через прямий стик з Угорщиною і Польщею, з посиланнями на середньовічний період, і також стик з Румунією. Для поляків було дуже важливо, щоб ці три держави заклали цей нуклеус “Третьої Європи”, яка орієнтувалася також і на фашистську Італію. 

Якщо подивимося на польські дипломатичні документи, то ця вісь, яку вони проєктували, не була спрямована проти Німеччини, але вона будувалася паралельно до німецької вісі. І це був момент роздоріжжя для польської зовнішньої політики, оскільки ми знаємо, що Польща в той час була дуже близько до того, щоб стати союзником Гітлера. І саме українське питання Гітлер використав як розмінну монету в цій складній геополітичній грі для побудови союзів у майбутній війні.

– А чи українці були в цій складній геополітичній грі гравцями?

– Насправді видавалось так, що вся ця міжнародна гра відбувається без участи українців. Вони про неї могли тільки здогадуватись, читати з газет. Але були спроби вплинути на цю гру. Це робила також і ОУН, це робили інші організації, зокрема Українське пресове бюро в Лондоні, яке намагалося впливати на британську політику. Були спроби виходу на французів, але центр політики був у Німеччині.

– Але тут важливо, чи в тих перемовинах і спробах вийти з контактом на когось українці були аутсайдерами чи все ж вони прогнозували якісь речі?

– З точку зору прогнозування ми бачимо, що вони очікували на те, що Друга Чехословацька Республіка – це тимчасове рішення, що рано чи пізно дійде до її розпаду. На порядок денний висували питання про проголошення незалежности Карпатської України або формування інших об'єднань. 

Коли на початку березня стало зрозуміло, що словаки прямують до незалежности і що це німецький план, вони готувалися, прогнозуючи майбутні події, до проголошення незалежности. Але, звичайно, їм не були відомі карти Гітлера, їм не були відомі його плани на розчленування Чехословаччини. 

Не існувало чіткого розуміння, якою була позиція Гітлера щодо вирішення українського питання. Це було пов'язано з його колоніальними планами щодо України, і він їх старанно приховував до 1941 року, коли власне бандерівці змусили його виявити свої плани, поставивши перед фактом проголошення незалежности. Але це було пов'язано з його ідеєю Дослівно "життєвий простір" [на Сході]. Термін націонал-соціалістичної пропаганди, що відображала плани заселення германськими, зокрема німецькими народами територій у Східній Європі., який мав лежати на території родючої України. 

Українці не мали чіткого бачення, вони бачили тільки те, що публікувала німецька преса і доктор Геббельс, який пропагував ці ідеї Карпатської України суто як інформаційну завісу. І вони закамуфльовували напрям свого подальшого руху. Українці повірили в те, що вони можуть спиратися на всесторонню підтримку Німеччини. Для них був великий шок і розчарування, коли на всі прохання і звернення до Берліна не було жодної відповіді. На відміну від словаків, які отримували підтримку відразу, їх врешті-решт змусили проголосити незалежність. Але вони побачили, що, на відміну від словаків, Карпатська Україна залишена на поталу Угорщині і що вони змушені вирішувати свою ситуацію власними силами.

– Проголошення незалежности Карпатської України – це акт відчаю чи все ж таки крок до чогось наступного?

– Насамперед треба сказати, що регіон не був готовим до незалежности економічно, і це чітко розуміла його еліта.

– Але чи був готовим політично?

– Щодо політики, то були певні інституції...

– Але ми не говоримо про еліту… Як можна цю готовність оцінити?

– З тих респондентів, що ми опитували до фільму “Срібна земля”, можна побачити, що в той період зароджується відчуття відповідальности за власну долю, за власний регіон, нарешті українці отримали можливість управляти собою. Модель чітко не була визначена для населення – чи це буде незалежність, чи автономія. Ідеальним варіантом було залишатися в складі Чехословацької Республіки, в складі триєдиної федерації, яка гарантувала існування Карпатської України. Без цієї федерації Карпатська Україна не могла існувати, і це показали ці події. 

Політично були створені інституції, був обраний Сойм Карпатської України, який відіграв ключову роль в проголошенні незалежности. Це теж певна традиція демократичної інституції, яка отримала мандат від народу. Це не був просто якийсь акт групки осіб, це був дійсно легітимний акт. Хоча він вже виходив поза межі чехословацького законодавства – воно не давало таких прав Сойму. Але він виходив з міжнародних реалій і міжнародного права, яке давало йому право на самовизначення. 

Вони реалізували це своє прагнення у формі незалежної держави зі сподіванням, що Німеччина принаймні визнає існування цієї держави. Вони просили про протекторат, але треба розуміти, що протекторат у їхньому розумінні – це була просто гарантія того, що ця держава буде існувати. В той час ще не було прикладів васальних держав в Європі. Аншлюс – це був особливий випадок. Карпатські українці не мали на що орієнтуватися при визначенні моделі співвідносин з Німеччиною, тому вони просили протекторату, розуміючи, що це була гарантія, оскільки Німеччина була геополітичним гегемоном в Центрально-Східній Європі. Єдина держава, яка могла ці гарантії надати. 

Але коли вони побачили німецьку зраду, яка насправді не була зрадою, тому що жодних обіцянок Гітлер не давав, жодних заяв Гітлер не робив, це були лише інсинуації окремих політиків і преси, це був продукт уявлень українців, очікувань, які були створені в результаті пропагандистських акцій в Європі щодо так званої ідеї Великої України, вони стали заручниками власних геополітичних ілюзій. 

На жаль, цей епізод з Карпатською Україною, з німецькою зрадою, так би мовити, не мав довгострокових наслідків з точки зору переоцінки українською міграцією, зокрема політичними силами, репрезентованими, серед інших, й ОУН, своєї тактики на ситуативну співпрацю з Німеччиною для розв'язання українського питання.

– Чи можемо ми сказати, що Карпатська Україна нічого не навчила і акт 30 червня 1941 року – це теж нерозуміння тих процесів, що відбувалися два-три роки до того?

– Насправді було велике пригноблення через ці події, і багато виникло антинімецьких виступів в пресі, серед політиків, що нам треба розірвати з Німеччиною, нам не потрібно на неї орієнтуватися. Зокрема, УНДО чітко заявило, що підтримує Польщу. Але через те, що Німеччина офіційно не декларувала своєї позиції щодо українського питання, залишилось багато запитань без відповідей. 

Німцям вдалося переконати українських діячів, зокрема з середовища ОУН, що епізод з Карпатською Україною не є визначальним в їхній політиці щодо України. Це дало можливість відновити співпрацю між ОУН та абвером у підготовці нападу на Польщу. Легіон Сушка, який виник в результаті цієї співпраці, був рекрутований з колишніх бійців Карпатської Січі. 

Західноукраїнську державу не було створено у вересні 1939 року, хоча Гітлер десь на якомусь моменті використовував це як елемент тиску на Сталіна. Для того, щоб він ввів війська в Галичину. І ОУН увійшла у 1941 рік з очікуванням, з припущенням, що Німеччина готова визнати незалежну українську державу, якщо вона буде проголошена, яка буде співпрацювати з Німеччиною проти більшовиків. Спираючись на досвід української революції 1917-1921 років, а це були діти цієї революції або її учасники.

– Які уклали Брестський мирний договір.

– Гітлерове мислення визначав цей Брестський мирний договір. В уявленні про lebensraum він виходив з того досвіду, що німці, уклавши угоду з Центральною Радою, отримали доступ до сировини, ресурсів. Для нього було критично важливо, по-перше, оминути війни на два фронти, по-друге, отримати доступ до ресурсів, які б дали можливість йому вести війну на довгу перспективу. 

Політики того часу намагалися виправити помилки минулого, Першої світової війни. І українці не були винятком. Але в обох випадках – і в Карпатській Україні, і 30 червня 1941 року – ми бачимо, що відправною точкою для цих сподівань виступав Брестський мирний договір. Тому що Німеччина і союзники з Четверного союзу були єдиними країнами, які визнали українську незалежність.

– І допомогли стати на ноги, принаймні у 1918 році.

– Власне. І це давало підстави вважати, що гітлерівські німці будуть продовжувати справу кайзерівських німців. А насправді Гітлер думав інакше: те, що планувалось як Велика Україна, стало в уявленні Гітлера найбільшою колонією Третього Рейху в Європу.

– Коли ми говоримо про Карпатську Україну, коли говоримо про березень, кажуть, що Друга світова війна почалася саме там і саме тоді, а не у вересні 1939 року. Хто цю розмову веде – українці лишень?

– Це є елемент пострадянської міфотворчости в Україні. Показати важливість України в подіях або розв’язанні Другої світової війни. Як визначає Тімоті Снайдер, Україна – це була одна з першопричин початку Другої світової війни, але цей висновок можна побудувати на підставах аналізу пізніших подій. 

З точки зору міжнародного права, цей локальний збройний конфлікт не можна вважати початком ані Другої, ані будь-якої іншої війни, оскільки він не мав своїм наслідком залучення інших держав, тим більше, з-поза меж континенту, що дало б можливість називати її світовою війною. 

Так, це був локальний збройний конфлікт у переддень Другої світової війни. Очевидно, це був єдиний збройний спротив опосередковано планам Німеччини щодо територіальних змін у Центрально-Східній Європі. Але не напряму, оскільки українці не покидали сподівань, що Німеччина на якомусь етапі їх підтримає. Однак своїм виступом проти Угорщини де-факто вони протиставилися тій візії, яку пропонував Гітлер, і він не бачив там України, він не бачив там Карпатської України, а бачив цей край частиною Угорщини. 

Українці вирішили заявити про те, що вони готові відстоювати своє право силою зброї. На відміну від тих же чехів, які, на жаль, здали свою державу без жодного пострілу, хоча з приміткою на те, що чехи воювали в Карпатській Україні – разом з січовиками чи порізно. І це теж такий елемент, зараз в чеській міфотворчості як певна компенсація за капітуляцію без жодного пострілу, де вони яскраво описують події оборони Карпатської України 12-ю чехословацькою дивізією, яка насправді була тактичною обороною. Вони просто відступали з цих територій, тактично оборонялися, коли стратегічно обороняли її підрозділи Карпатської Січі – люди, які не мали досвіду поводження зі зброєю, але їхній опір здивував багатьох оглядачів, колонки про це з'являються у багатьох американських виданнях, зокрема “Нью-Йорк Таймс”. 

Журналістка цього видання на той час перебувала в Хусті, описувала ці події, і була вражена, що українці були єдині, які ставили опір іноземній окупації під час подій в Чехословаччині. Без сумніву, Друга світова війна не почалась тут, але очевидно, говорячи про контекст, що це сталося напередодні війни. Це була прелюдія до війни, і перші постріли, або порух, відчувалися вже в березневих подіях.

– А наскільки сучасне Закарпаття, ця мозаїка сучасного Закарпаття, відчуває і розуміє спадщину Карпатської України? Чи вона присутня?

– Маємо справу з репресованою пам'яттю. По-перше, угорці здійснили швидкі жорстокі репресії проти діячів Карпатської України, були здійснені воєнні злочини – розстріли людей. Пам'ять про Карпатську Україну мала стиратись вже відразу. Потім воно наклалося на етап радянських репресій, які пройшлися по тих самих людях, яких угорці репресували і які не виїхали із Закарпаття. І засудили їх вже за антирадянську діяльність. Ця тема була табуйована і представлялася в радянській історіографії в дуже чорних тонах. 

Пам'ять про ці події відродилися після здобуття незалежности, і перші ініціативи про вшанування борців Бій на Красному полі - бій між підрозділами Карпатської України та Угорщини 15 березня 1939 року на рівнині Красне Поле, поблизу міста Хуст. Втрати українців вдвічі перевищили втрати угорської сторони. було проведено в 1990 році за участи Народного Руху України. Це показало, що імпульс йшов з суспільства, було багато таких локальних ініціатив. 

На жаль, на цей момент ми не можемо сказати, що це є частиною ширшого простору пам'яті в регіоні. Воно мозаїчно, фрагментарно представлено. Сучасне молоде покоління перебуває в полоні міфу одноденної держави, наче це був одномоментний акт. І, звичайно, порівнюючи цей короткий період з часом перебування краю в складі Угорщини, Чехословаччини видається, що це крапля в морі, що це не є засадничий момент в історії Закарпаття. Але час змінюється, і ми бачимо, що деякі ініціативи, зокрема й ваш журнал, ваші проєкти, допомагають відродити пам'ять про ці події.

– Дякую, пане Олександре. Будемо відроджувати, зберігати, примножувати пам'ять.